[tamlover]

Srećom pa neki Pripuz nije pokupovao hrpu autobusa kao što je doslovno pokupovao sve moguće dozvole za obradu otpada jer bi sada već na veliko razgovarali o privatizaciji autobusnog dijela ZET-a (a ne samo sramežljivo što se znalo učiniti koji put zadnjih godina). Što želim reći. ZET nije zlatna koka, nema nitko posebnog interesa tamo, kriza je papala građevinu pa se odustalo od utapanja Remize (kao zemljišta) nekom kumu za sitnu paru (koji je prethodno pokupovao oranice negdje u Blatu dok su bile poljoprivredne), tu i tamo se nađe zajednički jezik s Ivecovim uvoznikom da se ubere nekakva lova sa strane itd. Ne znam gdje su sad zapeli s ovom suludom nabavkom, ali nije isključeno da je stopirano, da se netko ne usudi potpisat nekakav papir ili tko zna što jer trenutno je takva situacija u Holdingu. Što se Tolića tiče, Bandić ga voli zvati 'medo', dobričina kažu, potpiše što mu se kaže ako ga se pritom pusti da nekontrolirano puno putuje u tamo neku vukojebinu preko granice iz koje je došao... na naš račun, naravno. Kad čuješ da likovi koji su do prije mjesec i pol vedrili i oblačili kažu da je neizdrživo i da im se žuri van iz Holdinga znaš da ne može biti dobro.

[Ivan]

Ne znam gdje su sad zapeli s ovom suludom nabavkom, ali nije isključeno da je stopirano, da se netko ne usudi potpisat nekakav papir ili tko zna što jer trenutno je takva situacija u Holdingu.

Otkud informacija da je zapelo? Na NN su bili potpisani ugovori, očito i Jurić nedavno odbaljezgao da imaju "plan" za njih, nisam još čuo da zapinje.

Što se tiče Tolića, teško mi je uopće vidjeti da o njemu osobno vrijedno trošiti ova elektronička slova, ali o njegovom tipu vrijedi ispisati dosta jer nije jedini podobnik koji je upravo radi upitne sposobnosti napredovao... Potpisivao je on i prelazio s pozicija na potpuno kontradiktorne pozicije u državnim poduzećima gdje je trebalo novog poslušnika, pa je sad u više sukoba interesa nego se može izbrojati, iako sam Tolić, koliko ja imam dojam, ne bi znao ni objasniti pojam sukoba interesa, a ni bilo što drugo čime se bavio i doktorirao, pa ga se takvog teško može za bilo što i osuditi, no da su nam u državi slični ljudi paravan za neke ozbiljnije glavešine je više nego zastrašujuće dok se prema nižim instancama i zbog nesposobnosti i zbog izvlačenja para stvari raspadaju, no što se može.

[conecto]

Ako se baš držimo teme i pobjegnemo od Tolića, čini mi se da u budućnosti nikad nećemo više imati vozni park kao što imamo danas. Kad nakon ove bande dođe netko "pošten" natječaji će nas dotući pošto je u njima osnovni kriterij nabavna cijena, pa se ne bih čudio da završimo na nekim Kinezima.
A na razvijenom Zapadu sve se više koristi TCO ili total cost ownership, odnosno potpuni troškovi posjedovanja i korištenja vozila nakon određenog broja godina. Tu se onda uračunaju troškovi korištenja, potrošnja goriva, gubitak vrijednosti, trajnost vozila itd. jer logično je da su kvalitetnija vozila skuplja prilikom nabavke, ali nakon 10-15 godina ostaju jeftinija. Tu smo školu već prošli odavno s MAN-ovima i Ikarusima, ali sada se pod krinkom transparentnosti vraćamo na početak. Vjerojatno su privatni prijevoznici pijani Amerikanci kad ulupavaju lovu u najskuplje što postoji, a najpopularnija je Setra. Za tu marku vjerojatno su vrata javnih firmi čvrsto zatvorena, a mislim da ćemo se s vremenom oprostiti i od MAN-a i Mercedesa.
Kad pogledamo kockice, još i danas nam izvlače izlaz unatoč one nebulozno grandiozne nabavke od koje je prošlo već 5 godina. U svoje vrijeme ti su autobusi bili svemir i teškom mukom kupovani kreditima koji su također koštali nekih kamata, ali busevi su sve to opravdali i dan-danas opravdavaju nakon gotovo 20 godina.
Vrijedi li iskustvo u ZET-u išta?

[Dreamwalker]

Tu se ne mogu složiti s tobom. Već dugo postoji zakon o tome da se kupuje najjeftinije, ali smo svjedoci tome da se uvijek neki podatak naštima (npr. međuosovinski razmak se prepiše i postavi kao kriterij) da nešto bolje može proći. Zato se u našim javnim firmama (osim Pošte koja mi zasad jedino pada na pamet) vozi samo VAG koncern, a realno bi i jedan Ford, Opel, Renault,______(upiši kaj oćeš) mogao isti posao itekako dobro obavljati. To je zato jer je banda slagala zakon, a siguran sam da kad se makne ova banda ne samo iz Zagreba, nego i sa vlasti, doći će netko kome će kvaliteta doći na prvo mjesto kod kriterija za nabavu. To se može dogoditi jedino lustracijom, tako da to neće biti tako skoro. Do tad, nema straha od Kineza. Može doći eventualno Solaris ili tak nekaj kaj i po EU vozi.

[conecto]

Jasno je da je moguće naštimati natječaj, ali i to do određene granice.
Jer kad se već pozivaš na Poštu, znam iz prve ruke da su jako nezadovoljni svojom posljednjom nabavkom koja je prošla natječaj kao najpovoljnija ponuda, a već kod redovitog servisiranja vozila naišli su na probleme koje nisu poznavali kod ponuđača kojeg su ranije koristili.
Upućeniji kažu - morali su kupiti ono što nisu htjeli, a sve zbog zakona ili možda nenavedenog međuosovinskog razmaka (koji je zapravo u konkurenciji vrlo sličan).
Dobrim dijelom, ulogu je odigrao i dio uprave koji je pristigao iz jedne konkurentske firme, a koja slučajno koristi vozila istog proizvođača. Samo ta firma mijenja vozila svakih par godina, dok Pošta još uvijek vrlo aktivno koristi vozila bivšeg dobavljača stara i preko 15 godina. U toj klasi vozila i s obzirom na intezitet korištenja vozila u toj firmi, dugoročno je to dokaz određene kvalitete.
I to je upravo ono o čemu sam prethodno pisao - koliko cijeli sport košta nakon 5, 10, 15 ili više godina, a ne samo u startu.

[Ivan]

Kvaliteta se na razne načine može provesti kao dio natječaja, no treba postojati sposobna uprava koja zna što traži i to stavi u natječaj. Ovo s osovinskim razmacima ili retrovizorima ili čime već komisije znaju prozrijeti i odbaciti natječaj, no može se definirati kvaliteta na druge načine, iako se očito u Zagrebu proizvođač kojeg uprava nije već odabrala još uvijek ni ne trudi javljati. Naravno da se treba gledati dugoročni trošak, no ako vidimo što je Citaro priuštio nekim svojim naručiteljima, ne znam zašto za neke tako direktno jednadžba ide samo njemačko=kvalitetno+štedljivo, pa 'ajmo malo pričati otvorenog uma za sve što nas može dočekati.

Sad se ovdje puno lončića pomiješalo što se tiče rasprave, Setra se ne gura puno u natječaje za gradske a međugradski prijevoznici u državnom vlasništvu ni kod nas ni na zapadu nisu jako česti, a na zapadu općenito nisu česti međugradski prijevoznici jer se ljudi voze kvalitetnom i brzom željeznicom i autobusni prijevoznici se drže najčešće čarter turizma, pa logično da je Setri tržište među privatnicima kao i Neoplanu, no po Njemačkoj i Francuskoj i gdje već ima i ponešto (pri)gradskih javnih Setra kao i Neoplana, a uostalom svejedno su slični u dijelovima i cijeni Mercedesu i MAN-u koji se i dalje uredno prodaju u EU, i to se bez obzira na borbu protiv korupcije i transparentnije natječaje nije previše promijenilo jer javni prijevoznici znaju što i kako traže.
Kod nas je javna uprava ili bilo koja stručna komisija obično paravan za razne pljačke pa naravno da je Hr država koja izvlači najmanje dostupnih fondova EU makar je jedna od najsiromašnijih, pa zašto onda očekivati na će se netko prilagoditi zakonima i u skladu s time naručiti kvalitetan bus... Naravno da je sve puno kompliciranije kad nema ni kompetentnih ni zainteresiranih ljuti u JLS i firmama gdje je poanta grijat stolicu i jamit sa strane.

Što se tiče budućih narudžbi, zapravo se i ne bojim. Neće biti toliko MAN i MB, pa što. Koja je to baš tako brutalno loša marka ozbiljno ušla i u obližnje siromašnije države od Hr? Čak su i u Skopju bili zadovoljni onim posebno naručenim spodobama s kojima se izdaleka moglo činiti da ne može proći dobro, a na kraju su Kinezi napravili što se tražilo (koliko god bilo čudno) i na kraju valja. Ne treba biti opsjednut njemačkim autobusima jer ne znam što smo im dužni. Kad netko kao recimo Englezi nema takve tvrdokorne komplekse prema Nijemcima onda mogu pobacati skoro sve Citare koji su se zapaljivali i kvarili u smeće umjesto da godinama petljaju s njima baš da smanje dugoročni trošak. Ako i nije europsko gdje će Iveco i Solaris ostati bitni, i u Turskoj i Kini kvaliteta autobusa i za unutarnje tržište i za izvoz konstantno raste kako im rastu ekonomije i poboljšavaju JGP prijevoznici za koje JLS imaju sve više novca, raste obrazovanost i recimo i osjećaji za posebne potrebe tako da su recimo u Kini gradski autobusi skoro redovito niskopodni, a i tamo se moraju sve više boriti s osobnim autima i tako dalje.
Oko ZET-a se daleko više bojim da će ekonomsko izrabljivanje, korupcija i dugovi dovesti do raspada sustava nego da će se pokupiti neko smeće na tržištu za vozni park, jer kupit bus danas zapravo postaje puno manja ekonomska stavka nego plaćati rad, plaćati održavanje starog busa, prodati karte itd, i ne vidim da itko i nudi stvarno loš niskopodni gradski bus pa ne vidim čega se uopće bojite.

Kad smo sad opet počeli, makar sam i ja imao nekad predrasude, ne treba podcjenjivati Kineze, jer brzo prolaze vremena kad kineski auti nisu mogli proći NCAP i slično.
Općenito u Kini raste ekonomija, raste cijena rada, raste kvaliteta proizvoda i dolaze na ono što se dogodilo Japanu prije nekoliko desetljeća da poslije jeftinih ismijavanih proizvoda dolaze marke kojima je već i brand ima vrijednost u milijardama dolara bez da se uopće vidi proizvod.
Što se tiče tržišta autobusa, kao i s autima, neki kineski proizvođači su zadnjih desetljeća imali joint venture ugovore sa zapadnim proizvođačima, nisu pokradeni zapadni modeli nego licencirani i zapadnjaci imaju udio u firmama i slično, što nije mala stvar jer lokalne firme kad razvijaju svoj model se moraju boriti s proizvodom u biti jednakim kao na zapadu, na autocestama se često vide Citylineri, ili recimo Shanghai ima gradskih Volva vjerojatno više komada nego svih ostalih proizvođača skupa, a kod osobnih automobila je razlika u korist stranih proizvođača možda još i veća, oni koji razvijaju domaći proizvod znaju da se moraju nositi s jakom konkurencijom i da moraju osim cijene s vremenom doseći i kvalitetu jer u Kini se novaca sve više vrti i zapravo ne nedostaje. Sljedećih godina možda neće dobivati natječaje samo cijenom, a i ne bojte se kineske invazije jer ozbiljna je činjenica da samo isprobavaju doći u Europu za koju praktički i nemaju kapacitete ni da postanu super-hit, domaće tržište i regija s državama ogromnog broja stanovnika i s velikim ekonomskim rastom poput Vijetnama bez problema će trebati ogromnu većinu Kinglonga koji se uopće mogu proizvesti.

Uglavnom, ne budite fiksirani na MAN i MB, i ne očekujte da bilo gdje više dugoročno može proći raspadnut bus kao Ikarus-Zemun jer ono je bilo doba pada planske ekonomije i komunizma i teško je ponoviti takvu situaciju. Ne sumnjam da će biti ponovo MAN-a u voznom parku jer i oni će se prilagoditi tržištu što god se događalo (probajte samo izguglati kako izgleda recimo MAN za afričko tržište ili nešto slično), ali velik je svijet oko nas, i vremena se brzo mijenjaju, sad bi od svega bilo najgore ostati fiksiran i zadrt pa se ne upoznat s onim što se stvarno nudi, no malo mi se čini da uzalud to pišem na ovom forumu gdje se ni Citelis koji je dobro prošao nije nikako moglo progutati.

[Dreamwalker]

Što se tiče Pošte, ne znam kako su zadovoljni s Renaultima iako vjerujem da ih servisi muče kao i sve vlasnike Renaulta. Imam saznanja da je Policija jako zadovoljna Škodama jer nakon debakla s Golfovima (koji još i danas voze) i Puntićima, ovo su najbolji auti koje je Policija dobila. Tako da ima i u tome nešto što je conecto rekao.

Što se tiče ZET-a, Ivan je u pravu. Zapravo jedina prepreka da dođe nekaj kaj nije MAN i Mercedes je naš mentalitet koji smatra da samo Švabo valja. S druge strane, možda i mi trebamo malo spustiti kriterije, jer danas pojam kvalitete opet dolazi u pitanje. Vjerujem da nijedan autobus, televizor, računalo, bilo što što se masovno proizvodi, neće potrajati recimo 25 godina kao stare Avtomontaže ili Mercedesi O 305 (G) ili 20 godina kao MANovi NG 312. Danas se sve smatra potrošnom robom i toliko je zapravo sve "jeftino", a kvarovi toliko skupi da se ne isplati investirati u njihov popravak ili obnovu nego se baca i kupuje se novo.

[Ivan]

S druge strane, možda i mi trebamo malo spustiti kriterije, jer danas pojam kvalitete opet dolazi u pitanje. Vjerujem da nijedan autobus, televizor, računalo, bilo što što se masovno proizvodi, neće potrajati recimo 25 godina kao stare Avtomontaže ili Mercedesi O 305 (G) ili 20 godina kao MANovi NG 312. Danas se sve smatra potrošnom robom i toliko je zapravo sve "jeftino", a kvarovi toliko skupi da se ne isplati investirati u njihov popravak ili obnovu nego se baca i kupuje se novo.

Ne bih rekao. Kao netko tko je doživio dolazak NG 312 i NL 263, nevjerojatno mi je da danas slušam opet isto i da ljudi nisu niti reformulirali pitanja.
Govorilo se tada da je to plastično i neće doživjet dob dobrih starih kanta, da se radi da ne bi trajalo, da će se u svakom sudaru raspasti, a eto, sad ovo ispada "neuništivo", a u biti današnji MAN A21 je ispod karoserije skoro isti kao onaj '99 i ne previše izmijenjen A10 iz '89, dok drugi novi proizvođači koji su se javljali na tržištu samo pokušavaju dostići kvalitetu tih ranih uspjeha otkad je niskopodnost postala standard. Ne znam točno čega se bojati, ali zanimljivo da je priča toliko slična a ljudi zaboravljaju što su pričali ranije. Ja sam kao klinjo pokušavao pitati što ne valja jer meni izgleda kao čvrst čelik kad se dignu poklopci, ali nešto u mentalitetu "novo ne valja" je neumoljivo pa ne vidim što još reći.

Svaka generacija ima svoje nedostatke, sad ima sklopova koje je lakše baciti nego popraviti, ali i njima često cijene padaju dok je glavni okvir busa ostao isti i meni se čini da se od kasnih 90-ih zapravo jako malo toga tehnološki dogodilo osim ponekog novog čipa, i sporog napretka u motorima (a tek nas čeka pojava hibrida itd), ali što se tiče šasija, prilagodljivog ovjesa, sigurnosne tehnologije kao osjetljivih vrata, ne vidim da se puno toga drastično izmislilo u 20 godina. Ako busu šasija preživi, može se cijela karoserija ponovo napraviti, i to ostaje vrlo slično, a koliko koja komponenta vrijedi kad se mijenja ili popravlja, ima li ono što se zove ugrađeni rok trajanja, sve je to manji problem koji u biti ne vidim da nekako ekstremno mijenja životni vijek ili održavanje vozila od onoga što imamo iz 90-ih...

[conecto]

Spori napredak u motorima? Od početka 90-ih kad je uveden Euro1 do današnjeg Euro6 emisije CO, CO2 i NOx su smanjene preko 95 posto.

A onda CAN-Bus tehnologija, nove generacije mjenjača i njihovog upravljanja, snažniji i izdržljiviji retarderi, neovisne osovine, EBS kočnice s diskovima, klime s ekološkim plinom... Stvarno se malo toga promijenilo. A kod turističkih buseva takvih je tehnoloških detalja još više.

[Ivan]

CO₂ sigurno nije smanjen 95% dok je količina goriva koja ulazi u bus slična kao i ranije, a što se tiče CO, NOx, SOx i lebdećih čestica koji jesu puno reducirani, pa lijepo za zrak koji udišemo i dobro da mislimo na ekologiju, no je li išta bilo u tako radikalnom postotku napredak što se tiče potrošnje, dijelova? Meni se čini da je ugrubo diesel ostao diesel, a ni uvođenje CNG-a nije nešto svemirsko.
CAN-bus, EBS i diskovi, i većina ostalog nabrojenog, zar ih nije bilo 90-ih? Ekološki plin na autobusnoj klimi je pratio što se događalo sa svim ostalim freonima koji su postupno zabranjivani.
Zapravo je relativno reći što je velik ili mali napredak, ali kad dođu hibridi već će puno ozbiljnije promijeniti glavne komponente, a tko zna što nas čeka poslije toga.


Nego, kad je došla informacija da su nove kante u Autobus doo, je li možda netko slikao, priča li se išta o raspodjeli po pogonima i planiranim žrtvama među linijama?

[flip]

Kad već pričamo o hibridima i novim autobusima, baš sam neki dan gledao ovaj Volvo.

http://www.volvobuses.com/bus/global/en-gb/products_services/buses/City%20buses/volvo_7900_articulated_hybrid/Pages/Introduction.aspx

Ne znam koliko bi bila dobra opcija, sigurno je skup, ali mi se na prvi pogled sviđa. Pretpostavljam da ovakvo nešto iz više razloga ne možemo očekivati?

[citaro]

Kad već pričamo o hibridima i novim autobusima, baš sam neki dan gledao ovaj Volvo.

http://www.volvobuses.com/bus/global/en-gb/products_services/buses/City%20buses/volvo_7900_articulated_hybrid/Pages/Introduction.aspx

Ne znam koliko bi bila dobra opcija, sigurno je skup, ali mi se na prvi pogled sviđa. Pretpostavljam da ovakvo nešto iz više razloga ne možemo očekivati?

Mah, ovakvih ima po Švicarskoj i nisu baš zadovoljni s njima koliko čujem (žalbe prije svega na tromost).

[Dominik MAN NG312]

Novi solo i zglobni autobusi u planu su za 2016. godinu.
- U 2016. planiramo kupiti nove autobuse, a imamo u planu i novu punionicu plina u Dubravi, kako autobusi s onog dijela grada ne bi trebali dolaziti u Podsused - najavila je direktorica ZET-a.
To piše na zagrebanciji, jer to znači da kockice odlaze u rashod? 

[Ivan]

Gdje god da piše, naravno da odlaze, dok dođe nova nabavka i serija '96. će već imat 20 godina.

Uglavnom, drago mi je da ovaj put planiraju punionicu istovremeno s nabavkom, da ne bude opet nered kao 2009.-2013.

[421]

Uglavnom, drago mi je da ovaj put planiraju punionicu istovremeno s nabavkom, da ne bude opet nered kao 2009.-2013.

Kako si zaključio da će se istovremeno nabaviti novi      i sagraditi punionica u APD?
Tko kaže da će    biti na CH4? Bojim se da su to samo puste želje jer : http://www.vecernji.hr/zg-vijesti/holding-platio-16-milijuna-eura-kamata-za-obveznice-koje-stizu-na-naplatu-2017-949374
Kad još pridodaš ovo: http://liderpress.hr/biznis-i-politika/hrvatska/standard--poors-potvrdio-kreditni-rejting-i-prognozu-grada-zagreba/ pitam se kako obnoviti vozni park? Leasing se nije pokazao očekivanim već poprilično skupim, a kredit teško da ćemo dobiti. Ostaju jedino EU fondovi? Ako se to i dogodi, problem je održavanje- ne ulaže se u mlade kadrove niti u školovanje, a rak rana je javna nabava koja je prespora i preglomazna. Zato ja još ne bih otpisao sve kockice...