[monshishi]

Ovo šaltanje za par metara uopšte nije šaltanje iz 1. u 2. nego prehod iz hidrodinamičkog u mehanski dio menjača (takozvani "lock-up"). Taj prehod se događa prije neko menjač ide u 2. prestavu. Temu ne možeš izbječi, jer je ZF sasvim drukčiji menjač nego VOITH. ZF je upravo automatski mehanski menjač.
Višji ili nižji okrataji se mogu doseči sa različitim programom, najviše okretaje čete imati sa SuperPower programom ali najnižje sa SuperECO programom.

Problem je u tome jer trebaš na različnem terenu, različne okrataje. Zato je najednostavnije ako stavite unutar TopoDyn, koji menja programe glede na naklon terena i opterečnje busa.   

Sa optimalno nastavljenim ZF-om, može se više štediti na gorivu nego sa Voith-om. Novi ZF Ecolife ima serijsko ugrađen Topodyn, a ima preko 100 programa (Ecomat samo 5 fiksnih, a sa Topodyn-om variabilni), koji se stalno menjajo sa obzirom na teren.

[Majstor]

Ipak je to brzo šaltanje prelaz iz 1.u2. brzinu i stvarno se događa u nekih 10-tak metara
Od kad su stigli Citelisi to mjenjanje brzina je izrazito tvrdo i prečesto mislim da bi ta vozila sa Voith-om 4-brzinskim puno mirnije i bolje radila primjerice po Zag.aveniji od stanice do stanice ima bezbroj prebacivanja i unutar njih ima i semafora.koji još remete vožnju , stvarno neznam što su to gurali u Zet
Nadalje od samog dolaska Citelisa servis ZF-a stalno čačka i luta po programima vožnje i po podešavanjima
sad Njemci iz Zf-a dograđuju programe eco,power itd što će sigurno utjecati na povećanje potrošnje goriva što je bila prednost Citelisa a već sada je upitna
Ima još sitnica kod aut.mjenjača u Zet i RH generalno više ljudi je sposobno održavati i popravljati Voitha / jednostavno duže su u upotrebi,ljudi ih poznaju,koriste i popravljaju bez problema /
Voith je puno pristupačniji i mekši prema kupcima i serviserima / bar kod nas u Aut.Rad./ dok kod Zf-a postoje barijere i tajne
Generalni zastupnik i serviser za RH Hidromehanika uopće ne želi izgraditi ili ugraditi bilo koji Zf mjenjač u svojoj radionici već žele agregat izgrađen što je u ozbiljnom servisiranju apsurd i samo po sebi prilično odbojno i neozbiljno
Mislim da ipak nema neke dugoročne suradnje i da je ovo od Zf-a sve u Zg / dok se ne umješa opet politika / n

[monshishi]

Pa i mi zasad (još) nemamo servisa za ZF samo za Voith ali problem je, da so rezervni delovi kod Voith-a puno skupliji nego od ZF-a. Onda kod naše sadašnje nabavke MB-ja, ne možemo naručiti Voith menjač, kod stoječog motora sa 354KS, jer ima Voith problem sa vibracijama, pa to več zadnjih nešto godina nikakvo ne može srediti, tako, da se može dobiti samo ZF menjač u ovaj kombinaciji.

Imamo sa zadnjo generacijo Voitha puno problema, jer nam na MAN City-ju bace is prestave med vožnjo. Pa ni serviseri sa mađarske ne mogu to srediti. Imamo ZF na starim Avtomontažinim busevima, ali to so zaista užasni menjači, ali zadnja generacija menjača je sasvim OK.

[Majstor]

Nisam shvatio grešku sa Manom / "baca predstavo med vožnjo" / zadnja gen. D864.5 ili ?
Što se tiče Mercedesa ležeći OM 457 LA motor od 354 ks ugrađuje u novi Conecto ( koji je u biti Citaro 1.gen. i nudi se sa mjenjačem Voith D864.3E ) i u Citaro sa D864.3E u serijskoj ugradnji / opcija ZF 6HP592/ ali stojeći motor koji model Mercedesa ima stojeći motor
Vibracije na MBenzu ali i ostalim Voith je riješio ugradnjom novog Hydrodampfa / limeno kućište /umjesto stare verzije ublaživača između motora i mjenjača / mada MBenz i nema vibracija jer ima funkciju ANS automatski ler kod stajanja prije je to bila EK-abshaltung odnosno WDA Wandler druck absenkung i to kod Mercedesa funkcionira bezprijekorno /
Cijena dijelova / kod havarije je sve skupo /
ZF / ako Vam je poznat / ima tzv. tunelsko kučište te se prilikom rastavljanja i sastavljanja mjenjača isto mora ugrijati na 90~110 C jer sklopovi brtve na kučište bez brtvi ; zatim iritirajuća stvar komplet el. upravljanje/el.mag.ventili i davači/ je u karteru mjenjača u ulju na razvodnoj ploči od 18 kg koju je vrlo veselo skidati a kod Voith-a ispod gornjeg poklopca mjenjača bez ulja svaki od 2 ventila po 1 kg
Slijedeći nedostatak ZF-a je mnoštvo spec.alata za mjenjač i dosta nepouzdana dijagnostička oprema
Kod nas je bilo dosta oštećenih kučišta mjenjača ZF s obzirom da se vanjske/ limene nazubljene/ lamele kopčaju direktno na kučište mjenjača i nemilosrdno ga unište kao i nosač A,B i C  kuplunga
Još jedan nedostatak kod ZF-a je i retarder koji treba zrak/ zakomplicirano upravljanje / za kočenje unutar mjenjača a konkurencija sve to obavlja unutar mjenjača vrlo jednostavno i najslabija karika ZF-a loši centralni kablovi mjenjača

[Shole]

..... ali stojeći motor koji model Mercedesa ima stojeći motor

Shefova slika tršćanskog Citara2 sa takvim motorom


Conetova slika sa www.autobusi.net,  novi Conecto na probi u Novom Sadu, motor uspravni 300KS

[Majstor]

Jasno za ta dva modela ali oba se isporučuju sa Voith-om D864.3E a kolega kaže da moraju uzeti sa ZF-om
To stvara zabunu ili je to "službena" verzija za njih

[monshishi]

Da nam "baca" prestava iz brzine, mislio sam da med vožnjo samostojno menjač šalta u "neutral". Pa onda trebaš skinuti kontakt i ponovno zagnati motor, pa onda ide menjač opet u brzinu.

Pa sam bio sad u Istanbulu i ako se bi moglo ja bih uzeo Conecto sa ležečim motorom ali Conecto se radi samo sa stoječim motorom, ne možeš naručiti ležeči motor. Također motor sa 354KS ne možeš naručiti sa Voithom samo ZF, ali to je greška od Voitha koje se vuče neko tri, četiri godina.
Pa sam Conecto je veoma ograničen za dodatno opremo. Citaro I ili sada II možeš opremiti bili kojem opremo, ali kod Conecta samo sa jako okleščeno dodatno opremo. Ali uspeo sam spraviti skozi opremo koja se ne stavlja na Conecto ni serijsko ni kao dodatna oprema, pa so morali čak glavni šefi Daimler-ja dati dozvolu, da su smeli turci to ugraditi.

Pa Voith uvijek nam kazao, da če to srediti sa novo generacijo menjača, ali smo sva ta leta samo čekali. Sad so nam kazali, da če imati to uređeno do 2. polovice 2010. E, i danas, nakon toliko godina, nas zove, da so sredili menjač i nam sada, kad smo več naručili busove, kažejo aki bih uzeli buse sa Voithom Pa da bih ja nekam poslao.

Pa ne znam točno šta ču sada, ali nečemo biti mi sada testni poligon za Voith. Prva isporuka kod MB-ja za buseve sa stoječim motorom + 354KS + Voith, če biti januar 2010. Pa su sada Bulgari prvi koji če naručiti ovakvo kombinacijo.

Pa uzet ču neko 5 komada sa Voithom, pa da vidimo neposredno primerjavo sa ZF-om. Sad ču imati nekaj busov sa ZF + TopoDyn, onda ZF + ECO, i neko pet komada ili možda nešto više sa Voith + SensoTop.

Pa i meni se ne sviđa previše Ecomat, bih uzeo novi Ecolife, ali se zasad stavlja samo na Citaro ne na Conecto

[Ivan]

Hm, da, mene isto zanima kako taj Ecolife radi... Ja bih bio sretniji da su umjesto ovih Ecomata na Irisbusima uzeli Ecolife sa Citarima, a Citelise lijepo sa Voithom... Al' tko bi više znao kako razmišljaju ljudi koji u ZET-u naručuju vozila...

Nije mi jasno kako je ZET odlučio uzeti ZF baš na Irisbusima, ja imam dojam da Irisbus uglavnom radi sa Voithom, i na kraju je stvarno ispalo je da su Citelisi dosta slabo naštimani, čini mi se da je baš Zagreb bio testni poligon za ZF , al' dobro, već i u zadnje vrijeme idu bolje, još kad njemačka ekipa ZF-a to sredi nadam se da će biti kako treba.


Malo offtopic, kako to da u Ljubljani dobivate Conecte? Nisam očekivao takvo nešto.

[monshishi]

Da dobivamo Conecte posredno glavni "krivac" je ZET!

[Ivan]

Da dobivamo Conecte posredno glavni "krivac" je ZET!

? Prebukiranost za Citare, ili?

[monshishi]

Ne, ne, ovo je malce dugačka zgodba. Vi ste platili za Citare, kako bih kazao "puno" ceno, ili drugače nije se štedilo kod nabavke. Uopšte među MB, MAN in Irisbus-a, nije bilo nikakve konkurencije, jer su svi dobili dio posla i svi so dobro zaradili.

Ali je sad došlo do sledečog problema. MB i MAN nekako znata približno kakve cene jedan i drugi ponujata na različitim tržiščima po Evropi. Više puta je MB sa Citarom dao nižjo ceno nego MAN sa City-jem, ali uopšte cena jednog i drugog je nekako na skoro isti višini. Jedina velika razlika je bila u Sloveniji, kod naše zadnje nabavke, gdje je MAN dao bistveno nižjo ceno za City-ja nego MB za Citaro.  Sad bio je MB malce šokiran kakvo ceno so to postavili kod MAN-a, jer bio zaista jeftino.

Kod naše trenutne nabavke sada je imao MB dve mogučnosti, ili daje veliki popust za Citare, ako želi da premaga MAN ili ponudi Conecto, koji je jeftiniji i ima mnogo boljše šanse, da zmaga na tenderu. E, sad nastupi problem sa ZET-om, jer ako bi MB nam ponudio Citaro sa velikim popustom, i ako bi ZET znao za to, onda bih ZET, u bodučnosti takisto želio imati takav popust za buse.
Po drugoj strani na Conecto Evobus ne dopuštava ugradnjo takve dodatne opreme, šta smo mi sve tražili. Jer filozofija kod Conecta je da ima malo opcija za opremo, da ne bih odžirao tržni delež Citaru.

Sad su do zadnjog dneva našog tendera, kod Evobus-a, študirali šta da urade. Ili dajo Citaro sa popustom i onda imajo problema sa ZET-om, ili nam ponude Conecto, sa dodatno opremo, koja se uopšte ne može naručiti za ovaj bus.

Ali jer imamo u glavnom na parku MAN buse, MB je htio na svaki način doči do ovog posla, jer je uvijek največje poslove zmagal MAN.
Tako se je odločilo, da se ponude Conecto buse. I zaista bili so puno jeftiniji od MAN City-ja i od Citara ako se bi ponudio.

Pa možda bus nije najbolj optimalan, ali takvog busa ipak nema, svaki ima neki problem, ja sam jako zadovoljan sa nabavkom, jer je bio jedan Conecto 20.000,- EUR jeftiniji od MAN-a, i 25.000,- EUR jeftiniji od Citara. Znači, ako bi MB ponudio "normalni" popust za Citaro, onda bih opet zmagao MAN, ako bi ponudio, bolji popust, što bi MB i uradio, onda bi imali Citaro, ali zbog ZET-a, sad nam je MB ponudio Conecto i dobio tender.

I imat čemo upravo bolje opremljen Conecto od naših sadašnjih Citaro I, koje imamo, za mnogo manje para (i upravo to MB neče, da se događa, jer u ovom primeru sad Conecto ođira tržni delež Citaru, ali za nas so morali narediti izjemo i narediti Conecto sa svo dodatno opremo što smo tražili, jer drugače ne bi ispolnjevali sve pogoje, koje smo dali u tender). Ako bi austrici ili nemci znala za nešto ovakvog, onda i oni bi hteli imati Conecto za takvu ceno (i sa taku opremo), ali MB uopšte ne ponuja Conecto na zapadnom tržišču, čak ako bih nekdo na svaki način htio kupiti Conecto.

[Majstor]

Ne znam baš
Dobro opremljen gradski bus sa stojećim motorom i starim Ecomatom
bolje Man pa odaberem i motor i mjenjač
Turci su skroz prolupali u Conecto metnuti stojeći motor a u Tourismo ležeći
A za još manje novaca ima King long,irisbus ili ikarbus 

[monshishi]

Pa kažem, da nam je Conecto "zakuhao" ZET.
Ali u King Longu neču izgubljati besede, jer to je samo za u Savu, zaista. Ikarbus se nešto bunio kod našog tendera, a sad štrajkajo, i šta ču sad sa njima?
I šta čem ja sa busom za 100.000 EUR, ako mi manjka pola stvari, koje želim, da su na busu? Sad imam više i manje sve što sam želio, ali za 20.000.- EUR po komadu više bi i MAN morao puno raditi, da bi ovaj novac notri prinesel (ako bi jih). Pa MAN niti za Lions City nije imao opcije za Ecolife, kad smo naručali buseve.

I mi ne možemo "izabirati" buseve kao što se to radi kod vas, jer moramo napraviti tender, koji je u skladu sa našu i evropsko zakonodajo. Pa hočem ja videti onoga koji mi napravi takav tender, da "nabavi" ono što sam želi, pa, da bilo koji konkurenčni proizvođač ne ulaga ugovor. Jer ako ideš do revizijske komisije zbog tendera, onda nije to sve tako lako kao što mnogo ljudi i kod nas misli.
Umjetnost je, da dobiš ono što želiš, što žele putnici, pa mehaničari, pa gradonačelnik, pa onda imaš omejen proračun novca,... zato ja kažem, da je Conecto dobar kompromis, gledajoč na to šta smo dobili (pa nije to King Long) i koliko smo za to platili. Nije neki "Superbus" (ali koji je?) i bitno je, da ga nismo preplatili. 

[Ivan]

I mi ne možemo "izabirati" buseve kao što se to radi kod vas, jer moramo napraviti tender, koji je u skladu sa našu i evropsko zakonodajo. Pa hočem ja videti onoga koji mi napravi takav tender, da "nabavi" ono što sam želi, pa, da bilo koji konkurenčni proizvođač ne ulaga ugovor. Jer ako ideš do revizijske komisije zbog tendera, onda nije to sve tako lako kao što mnogo ljudi i kod nas misli.

Hm, pa ima i ovdje ovdje nema tendera i nije da se može birati tek tako. Ali činjenica je da se ZET očito nekad dogovara sa dobavljačima prije nego ih raspiše. Za zadnju nabavku su postojala tri paralelna tendera za koja su se svaki prijavile po jedna banka sa jednim proizvođačem (tako da je za sva tri tendera bila samo po jedna ponuda). Moglo ih se prijaviti više i mogli su se prijaviti svi za sve, ali izgleda da im svima više odgovara pokupiti svoj dio. A na neke druge tendere se i javlja više proizvođača, npr. za nove tramvaje je mogao Siemens proći umjesto Končara, i jedno vrijeme je vladala afera da će skuplji Siemens dobiti jer ima potplaćene ljude u upravi.

No ovo kako su nabavljeni zadnji autobusi definitivno nije potpuno transparentno i nema konkurencije, i loše je da se unaprijed zna tko skuplja proviziju, i izgleda da neke stvari jesu preplaćene, ali ionako nema ozbiljnih uvoznika za neku marku osim ove tri, npr., ako ne griješim, u ZET-ovom natječaju za V. Goricu (zasad propalom zbog tehničkih grešaka u tekstu, a sada možda i potpuno otkazanom zbog promjene vlasti u VG) kod kojeg će samo jedan dobiti posao Volvo ne ulazi u uži krug izbora jer nema servis.

[Majstor]

Vi u Sloveniji morate i guzu brisati sa EU papirom !
Mi nemamo tendere mi kupujemo aute na placu